李善友对话樊登：要么击穿那个点，要么什么都不是

这是李善友教授第一次接受访谈，也是他5年以来第一次出书——在过去的8年里，他只做了一件事，打磨创新的底层理论。樊登读书创始人樊登，把读书变成了1800多万用户的习惯，他讲书被称为能有“化学反应”，总能引起一番畅销书浪潮。

为什么只谈创新？

李善友教授来到樊登读书《作者光临》栏目，为你详细讲解。

对话人| 混沌大学创办人李善友 vs 樊登读书创始人樊登

为什么有这次对话？

樊登：李教授是我在创新和创业方面的老师。

李善友：我对樊登非常钦佩，无论什么时候、在哪里见到他，他都是快乐平和的，这给了我很多力量。

樊登：其实全靠演技。

李善友：（能演这么长时间，真不容易）。

“我曾心怀巨大不安”

樊登：您为什么这么喜欢研究创新？

李善友：在做职业经理人的时候，我就意识到这不是我人生的未来，我一定要去当老师。2011年，我创业失败了，当时有个机会，回到中欧去做创业学教授。

所以创业有时候也未必是一件坏事，你失败了还可以去教别人去创业。

樊登：善友教授说的“失败”，其实是指把公司卖了，还挣了几个亿。

李善友：一点点，那时候我讲课的主题就一直是创新。一开始是在商学院里用管理的方式来讲创新，也就是案例教学法，把别人成功的经验讲给你听。但这样讲了三四年之后，我心里有巨大的不安。我意识到这是一种归纳法，把一个人在这个时空里产生的经验拈出来，说对另一个时空里的另一个人有效。凭什么？

我产生了巨大的疑惑，我相信创新之下有一个基础理论，只有找到这个基石理论，才能建立起这个学科。所以2015年，我去斯坦福大学做了一年访问学者，希望去全世界最好的创新教学的地方学习。事实上那年我什么也没学到，但帮我打开了一个窗口——我开始有了哲学和科学的思维方式，我把它叫做哲科思维。

在打磨了8年之后，我们有了三堂关于创新的核心课程——非连续性，第二曲线，第一性原理，也有了《第二曲线创新》这本书，我将这些年讲创新课的内容，整理出来作为教材呈现给大家。

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少用眼睛看世界

为什么思维模型很重要？为什么我们需要去锻炼，才能避免在创业时交更多学费？

李善友：我们绝大多数人思考时，是用眼睛来看外部的世界的，眼睛所获取的信息占我们全部信息的80%。我们基于信息收集提炼出经验，然后用过去的经验来指导未来。

但是，一个人的经验边界太窄了，我在这个领域具备的经验，现实稍微改一下就迁移不过去了。后来我们所谓的理性，就是用思想而非眼睛来看这个世界。

思想看世界有什么好处？你把经验抽象化了，边界就更宽了。如果在思想里也提炼一个工具，我们称为思维模型。用思想、用逻辑把经验来抽象化为一个思维模型，简化我们对世界的认识，可以更好的解释过去，预测未来。

樊登：我怕大家听不懂，帮您举个例子。

以前每个人看到这个世界的时候，都会认为一切东西默认是静止的，拿手推它才能动。所以当牛顿和伽利略提出来说，一个东西的本质是，要么就匀速直线运动，要么就停着。当时所有人都没见过这种永不停止的运动物体，比如你说地球在高速运动，没有人能体会到，所以大家都不认为是真的。

所以伽利略就说，如果一个人只相信自己眼睛看到的东西，其实就没有思维的能力。而科学家是通过科学实验，不断进行理论的基石推导，来向你一步一步的证明。

这就是教授刚刚讲的，思维模型的重要性，而不是单纯拿眼睛去看经验。

李善友：包括爱因斯坦、达尔文他们基本都是这样一个思维方式。

查理·芒格有一个经典的概念，叫多元思维模型。他说如果一个人想在商业世界里更好地应对，应该拥有多元思维模型，判断就会更加准确。

所以混沌大学特别讲究思维模型这件事情，我们认为具象的经验你学得再多,思维模型如果不够深，只是低水平的重复。一个成人最重要的学习方式,是增加自己的深度。

等死，还是死得更快？

李善友：回到《第二曲线创新》这本书，我把创新这个主题，拈出了十二个思维模型。

在今天这个时代如果不创新,那就是等死，因为过去的范式在当下已经越来越难以延续。但是如果创新,死亡的概率更高——这简直像一个无法逃离的二元悖论。

令人悲观的是，无论什么企业、什么产品，一旦遭遇极限点，能够重新恢复增长引擎的可能性不到4%。我看到太多的创业企业永远在低水平的重复，瞎折腾，没有突破那个破局点（阈值）。

樊登：那怎么突破这个阈值？

李善友：当年有人问达尔文一模一样的问题——怎么可能从一个物种突然变成另外一个物种？狼怎么可能变成狗?

达尔文天才地通过尺度转换解决了问题。他说，自然界无飞跃，是不可能从狼突然变成狗的。但是，在狼每一次繁殖的时候都会发生一件很神奇的事情，叫变异。每一次公狼和母狼生小狼，基因都会发生一点点变异。累积起来等有一天环境发生变化了，这个变异就会成长为第二曲线的新物种。

这句话给我带来巨大的启示：所谓创新绝对不是多元化。我所主张的分形创新是恰恰在第一曲线里注入创新，当环境变化时，很可能其中某个子创新就会成长为第二曲线。

樊登书店就是一个完整的例子，它从樊登书城这个第一曲线里变异成长，最终成长为一个完整的第二曲线。

樊登：我们本来没打算做樊登书店，因为要花好多钱。但后来做了很多樊登的各地代理商，这些代理商自己做线下活动，开了书店。我当时意识到，书店不能开成卖书的地方，要开成卖知识的地方。

于是，我们就开始把这个小小的可能性慢慢放大，做到今天已经有300多家书店。

李善友：分形创新不是布局出来的，而是从第一曲线里边长出来的——这个思维模型让我到今天都很骄傲，它非常大程度的解决了大家的创新焦虑。大家一定要专注第一曲线，也就是原有的业务，但是要在里边不断探索创新，看是否能从里面长出未来的业务。

过去人们创业，都讲究宏大的愿景，或者追求完美的结果。但在分形理论中，过程比结果重要。当你把现在的每一步做到极致去迭代，美好的结果自然会发生。

乔布斯说，我做产品从来不做三年以上的规划。但是，他每做一个产品，就已经在想着如何迭代它。这个想法就是分形创新的精髓——永远在过程当中。

樊登：比如说诺基亚在做功能手机的时候，每眨一下眼睛就能卖掉一部诺基亚手机，但其实功能机已经不知不觉走到了极限点，过了极限点，将一部手机也卖不出去。这个时候苹果在做智能手机，智能手机什么时候能够突破那个破局点，业务快速增长起来？苹果其实也不知道。

后来的结果大家都知道了，两件事同时发生，诺基亚突然卖不出任何功能机，苹果手机开始快速增长。所有的产业、所有的企业都要面临这样的状况。

价值千金的判断

樊登：您书里有个精彩的案例，王兴在做美团时，突然决定把所有PC端的流量导给移动端。那个时候人们使用智能手机还没那么多，PC上还有特别多流量。但王兴就作出了这个判断，非常惊人。

李善友：这是一个价值千金的判断。而且，美团的整个大的第一曲线是团购，大家还记得当年的千团大战，王兴号称是从死人堆里爬出来的，他干掉了所有的对手，但团购这个行业却面临了极限点。

王兴非常了不起，在极限点到来之前的2012年，他就预见了这件事情。他把合伙人调出来成立独立小团队，然后去研究各种日单超过一千单的APP，做了大量的研究后，决定做外卖，然后重兵投入。外卖业务成长起来以后，第一曲线的团购部门就都不要了。

樊登：我看这段以后，就跟我们公司布置了一个任务，我说我下个礼拜去上海，把咱们全公司所有有可能带来十倍增长的业务部门负责人叫过来，从中寻找能带来十倍增速的小业务。

李善友： 行业中任何一个要素发生十倍速变化，是最重要的识别信号。

一个著名的例子是亚马逊创始人贝索斯，他是华尔街精英，1994年看到一组数据说，万维网的传输数据增长了1024%。这个数据震惊了贝索斯，他说我从没见过任何另外一个领域能在一年时间里发生百倍速增长，这证明这个行业有巨大的机会。

然后，他放弃了在华尔街的生活，从纽约开车到西雅图，做出了亚马逊。

第二个关键问题是，如何击穿破局点？物理学里有个效应叫相变临界点，就是你到这个点就过去了，不到这个点就没有用。我最早从乔布斯那里看到，他说你要么特别成功，要么什么都不是。当时我觉得这个人太苛刻了，现在明白他说的是对的——阈值不突破，投入再多也没用。

樊登：就像烧开水，你烧到99度它就不开，只有烧过100度它才开。

不要高估未来两三年内会发生的变化

李善友：另一个有意思的思维模型是战略杠杆。《好战略坏战略》这本书给我一个巨大的启发，即战略就是杠杆作用。

贝索斯有一句话对我影响很大。他说经常有人问我，未来两三年什么会变化？这个问题很重要，但是更重要的问题是，你应该问我，“贝索斯，未来十年有什么不变的东西?”

如果你能找出一个不变的东西,把资源、战略支点架构在它之上，较上十年的劲，别人就很难跟上你了。

所以，一定要去找战略支点，找到那个长期不变的那个东西。就像贝索斯把运营作为抓手，乔布斯把产品作为抓手，其实抓什么无所谓，但一定要找到一个适合你的抓手，然后把全公司的力量通过某一点压下去。

樊登：其实很像比尔盖茨说过的，人们总是低估5到10年内的变化，但是高估1到2年内的变化。这句话我们以前觉得是心灵鸡汤，没有意识到为什么。理解了第二曲线这个思维模型，你就理解了，在1-2年内很有可能你没有击穿阈值，但好战略会在10年内起到巨大的作用。

如果问我，什么是创业的第一法则？

李善友：答案是，与其更好不如不同。

新创业的企业往往想去比较肥的领域跟在位企业竞争，认为这是低风险市场。很多人说我比大公司更有斗志，更有使命感，所以更强。但有统计数据显示，这样的成功率只有百分之六点几，非常低。那么又有多少创业企业选择这个危险的领域？高达2/3的数量。

所以德鲁克说:大家都认为创业是有风险的，但我认识的那些成功的创业者，没有一个人是爱风险的，他们都是风险规避者。

樊登：有个电影叫《印度合伙人》，男主角给他老婆做卫生巾。他们当地的人不用卫生巾，他就给他老婆亲自动手做，做得又low又糟糕。但他意识到这是一个很大的市场，就努力去研究，结果获得了巨大的财富。

在英国、纽约这种地方，人们已经在非常狭窄的市场里不断的厮杀，设计比基尼能够用的卫生巾，运动、瑜伽能用的卫生巾……但事实上，真正的大市场在印度这样的空白低端市场上。

李善友：甚至夸张一点说，低端大众市场是上帝留给创业者的唯一的窗口。克里斯坦森用数据证明说，在这个领域里初创企业竞争的成功概率是37%,比跟巨头正面直接竞争的成功率高出6倍。

樊登：非常感谢李善友教授人生第一次接受访谈。

我相信大家听得很过瘾，如果希望能够更多听到教授的讲课，那就去读《第二曲线创新》这本书。最好是在创业过程中，像菜谱一样拿着这本书去实践，拿着它去做菜就好了。